Сьогодні Джейкобс мешкає в Каліфорнії, пише книжки і наукові праці, ключовою темою яких є соціальний та психологічний процес росту і розвитку; як це позначається на рівні особистості, організації, нації та світової спільноти. Власне, про «зону росту» і «вихід із дна» для України — в ексклюзивному інтерв’ю експерта «Дню».
«ВСЯ КРАЇНА — ЦЕ ЛАБОРАТОРІЯ»
— Ви згадували, що працювали в Москві на початку 1990-х і бачили, які трансформації переживали колишні радянські республіки. На вашу думку, чи могла Росія піти тоді іншим шляхом? Чи Путін — це безальтернативна історія для росіян? І як ви думаєте, коли помилилися тут, у Києві? Чим, коли і як ми запустили «сценарій катастрофи»?
— Ніхто не знає, як потрібно було утилізувати Радянський Союз із його спадком. Немає доведеного наукою чи досвідом варіанта трансформації від комунізму до «вільного світу». І мені дуже боляче, що ця історія наших помилок коштувала людям життів і понівечених доль. Зараз легко розмірковувати, що ту чи іншу реформу слід було здійснити краще.
І до речі, я не вважаю, що проблема у вас. Далеко не факт, що в американців це вийшло би краще. Ми вже стільки помилок наробили…
Що нам потрібно знати про ті 1990-ті — то це те, що був процес надзвичайних викликів. Тоді народжувалися й відроджувалися країни. Потрібно було створювати уряди, право, нову економіку, нове суспільство.
Що відбувається зараз? У нас є покоління демократії на Заході. Паралельно маємо Brexit в Англії. Туреччина повертається до авторитарного урядування. Угорщина голосує за правих екстремістів. Зрушення відбуваються в багатьох різних місцях світу. Так що ж відбувається з урядами?
Ми думали, що тридцять років тому мали модель, за якої ринкова економіка в демократичному суспільстві є відповіддю для всіх. Але що відбувається з нашою демократією? Ідеали демократії ґрунтуються на тому, що ми називаємо ліберальною демократією. Демократія має систему цілої низки культурних цінностей, поваги до окремих людей, індивідуальної свободи. По тому ми спорудили соціальну систему, яка спирається на систему виборів і трансляцію зазначених цінностей.
Сьогодні в Америці існує складна машинерія демократії, і ми десятиліттями поширюємо її всюди, де тільки можемо. Тому що всі повинні мати демократичні вибори. Але якщо ви проведете демократичні вибори в Ірані, то там оберуть теократичний режим, який негайно забороняє всіх і вся, хто шанує щось інше, крім Корану. У світі існує також те, що називається неліберальною демократією. Це така демократія, яка використовує механізм демократії проти основних фундаментальних цінностей, для яких вона була встановлена.
Ваш досвід пов’язаний з Радянським Союзом, і без нього неможливо порівняти ні з ким іншим. Але це минуле. А для вас важливіше — майбутнє. Що ви робитимете зараз?
• Україні значно важливіше, ніж «відкрити двері», — розвинути ваш людський ресурс.
• Вам вкрай необхідно змінити свій підхід до освіти.
• Маєте розвивати людей, щоб вони не були слухняними членами «комуністичної системи».
• Щоб ваші працівники ставали підприємцями.
• Щоб бізнесмени були інноваторами.
• Люди в Україні мають вчитися думати.
• Це те вміння, якого вас з великою кров’ю — через колективізацію, репресії та штучний голод — позбавляв Радянський Союз.
• Ось де ваш «вихід».
Наведу один приклад із нашого життя в США. Гадаю, він може стати вам у пригоді. Як і чого вчити наших дітей у США — вирішується не на державному рівні, а на локальному. Кожна громада сама вирішує, який тип освіти вони хочуть запроваджувати: це наша школа для наших дітей, ми платимо податки, ми маємо вирішувати. І зараз ми маємо багато експериментів. Звичайно, це багато спроб і помилок, але це дає змогу нам вибрати найкращий варіант. Це як у лабораторії… Вся країна — це лабораторія. Нам потрібен цей процес експериментів та інновацій.
ІДЕОЛОГІЯ РОБИТЬ ЕКОНОМІКУ «СЛІПОЮ» ТА УРАЗЛИВОЮ
— Ви можете собі це дозволити… Головний редактор «Дня» Лариса Івшина якось резюмувала всі ті поради, які ми даємо нашим реформаторам при владі: «Вихід там, де вхід». І запитую вас про той час як очевидця — не для історії. Відвертий аналіз фахівців вашого рівня — це частина тієї інформації, на основі якої ми маємо відтворити правдиву історію нашої хвороби і нарешті розпочати лікування. Колись радник з економічних питань президента Кучми у нашій редакції зізнався: «Ми робили все, що нам казав Світовий банк». То виходить, що поради були такі — що нам навмисно нав’язали цей сценарій катастрофи, який призвів нас до двох Майданів, війни, втрати територій і людей? Чи це прсото така «статистична похибка» консультантів?
— Я не думаю, що з наміром. Але, можливо, я помиляюся. Можливо, це справді хтось робив спеціально. Але точно що люди в США не хотіли, щоб українці програли. І коли я поїхав до Москви, росіяни були надзвичайно дружньо налаштовані. Я хотів їм допомогти. Але вони пішли хибним шляхом. І це правда.
Проблема в тому, що коли ви вірите в певну ідеологію, то думаєте, що робите добро, коли даєте свої поради людям, як їм жити. Генсек Хрущов по всьому світу розповідав про величезні дива комунізму, і от у Франції один журналіст його запитав: що би ви зробили, якби у вас було більше вільного часу? Хрущов відповів: я б ще більше говорив про переваги комунізму. Можливо, він справді вірив у те, що це найкраща система.
Немає єдиної причини всіх тих викликів, відповідь на які ви повинні дати сьогодні. Погані поради були. Бо люди вас не розуміли. Ви не знали про нашу систему, а ми не знали про вас.
Є більш фундаментальна проблема. Хто матиме найбільше переваг від змін у будь-чому, що переживає їх? Ті, хто найбільш підготовлені до них? Чи ті, хто нічого про них не знають? Наприклад, коли винайшли персональний комп’ютер, то великі корпорації в успішних, багатих країнах змогли якнайповніше використовувати цю технологію, тому що вони були підготовлені: вони мали гроші, кращу освіту, кращу соціальну систему… Тож хто отримав більше переваг, коли стара система влади у вас розпалася? Хто були ті, хто на той час мав найбільше знань і повноважень? Люди, які були в комуністичній партії, які керували країною, вони знали одне одного, знали, як все працює. І крах СРСР — це був для них сигнал — «свобода», працюємо на себе. Я не кажу, що це правильно. Але ви це пережили. І зараз переживаєте. Бо хто отримує переваги від капіталізму? Люди з більшою кількістю грошей.
Всі традиційні переваги суспільства в 1990-х зазнали краху: армія, розвідка, КДБ, партія. Був хаос. І вигравали в ньому сміливі та нахабні.
«НАШІ ВЕЛИКІ ПРОМИСЛОВЦІ СТО РОКІВ ТОМУ РОБИЛИ ТАКЕ, ЩО МИ СЬОГОДНІ ВВАЖАЛИ Б НЕЗАКОННИМ»
— Біда в тому, що вони далі за ті 1990-ті у своєму господарюванні за 25 років не просунулися, і тримають в заручниках такого свого типу поведінки всю країну. Як ви думаєте, що заважає українським олігархам нарешті вийти з етапу первинного накопичення капіталу й еволюціонувати у, скажімо, транснаціоальні компанії? Ваш же — американський великий капітал — теж не весь має етичну історію свого походження.
— Гадаю, вони занадто стурбовані тим, що намагаються увірвати, скільки зможуть, і захистом надбаного від конкурентів.
Керувати компанією дуже складно. Забрати активи — просто. Купити міністра, депутата і вкрасти дотацію із бюджету — дуже просто.
Чи варто чекати, доки олігархи самі зміняться ? Не думаю. Вони — на коні. Вони досягли успіху. Такий тип поведінки зробив їх багатими та успішними, для чого їм змінюватися? А країну, українців — ні. То ж чи не краще допомогти українцям змінитися?
Люди знають, що роблять олігархи. У вас демократія. Тоді чому ви досі обираєте їхні сили до парламенту? Одна з причин — в інертності. Легко стати на шлях звинувачень. Важче, але корисніше самому спробувати стати позитивним прикладом.
Ви маєте рацію: і в США, і в усіх без винятку країнах історія зачаття великого капіталу далеко не завжди «світла» та етична. Наші великі промисловці сто років тому робили таке, що ми сьогодні вважали б незаконним. Але ми вважали: вони багаті, тож їх потрібно поважати. І лише сьогодні ухвалені такі закони, які оберігають нас від того, щоб соромитися свого минулого. Ні в кого не було складніших викликів, аніж у вас. Я не вважаю, що ви зазнали невдачі. Але ще багато роботи попереду. І у вас є багато можливостей зробити Україну сильною і прекрасною для життя країною. Всі мільйони українців, які сьогодні поїхали «за моря», повернуться сюди.
«ВАМ ВКРАЙ НЕОБХІДНО ЗМІНИТИ СВІЙ ПІДХІД ДО ОСВІТИ»
— Один із варіантів того, як рятуватися: наші реформатори, зокрема, пропонують — відкрити ринки, запросити сюди іноземний бізнес, іноземних фахівців до уряду, — мовляв, вони чисті від корупції (хоча про цю «умовну» чистоту і за рахунок чого було її досягнуто і збережено, ми вже згадали). Одним словом, логіка їхнього варіанта порятунку така, щоб ще більше відкритися світові. Що ви на це скажете?
— Я не думаю, що транснаціональні компанії та високооплачувані рекрути — це не відповідь на всі ваші ключові запитання.
Мати такі тісні зв’язки зі світом — це вигідно. Але потрібен власний розум, щоб цим правильно керувати. Те, що вам пропонують, — це відкрити двері поширше, щоби всі охочі могли прийти. Самі знаєте, хто першим зацікавиться такою опцією. Порядні люди точно не прийдуть…
Є один багатій на півдні Індії, який став мало не святим. І от одного разу він дав розпорядження керівництву своїх компаній: роздайте всі гроші бідним. На що менеджер відповів: а як я можу це зробити — у вас стільки всього. «Святий» сказав: відчиніть двері, і нехай вони весь час будуть відкриті — люди самі прийдуть і візьмуть, що і скільки їм треба.
Абсурдно, чи не так?
Україні значно важливіше, ніж «відкрити двері», — розвинути ваш людський ресурс. Вам вкрай необхідно змінити свій підхід до освіти. Маєте розвивати людей, щоб вони не були слухняними членами «комуністичної системи». Щоб ваші працівники ставали підприємцями. Щоб бізнесмени були інноваторами. Люди в Україні мають вчитися думати. Це те вміння, якого вас з великою кров’ю — через колективізацію, репресії та штучний голод — позбавляв Радянський Союз. Ось де ваш «вихід». Якщо вам вдасться змінити систему освіти, політика зміниться. Наступне покоління українців не потребувтаме іноземних компаній. Вони самі будуть кращі за них. Ви дуже розумна нація.
А щодо транснаціональних компаній — то в США далеко не вони створюють робочі місця, а малі. І малі — інноваційні ініціативні творчі. Сьогодні майже 250 трлн американських доларів перебуває у світових фінансових активах. 85% цих грошей використовують для фінансових спекуляцій. Це не інвестиції в реальну економіку, не створення робочих місць, не вироблення товарів і надання послуг. Компанії є одними з найбільших правопорушників у цьому плані сьогодні. Я думаю, ми повинні змінити пріоритети і сказати: гроші слід використовувати продуктивно на користь суспільства. Нехай люди отримують від них прибуток — це нормально. Це шлях до стабілізації фінансових ринків і зниження спекулювання на цінах сировинних товарів, нерухомість тощо. Такий напрямок є життєздатним. Але наявна система не рухається в ньому. Отже, настане час її змінити.
Тому зараз вам не потрібні гіганти зі своїми звичками, «скелетами в шафі» та «неповороткими тілами» — набагато розумніше відтворювати підприємницьку культуру, як в Ізраїлі. Вони назвали свою стратегію — «нація стартапів». Класно ж?
Автор: Алла ДУБРОВИК-РОХОВА, газета «День»